Известный политолог прокомментировал Радио «Комсомольская правда» интервью, которое дал Дмитрий Медведев ведущим телеканалам.
Афонина:
– В студии журналист и политолог Георгий Бовт. И также я – Елена Афонина. Мы будем обсуждать интервью, которое вчера дал премьер-министр Дмитрий Медведев ведущим телеканалам. Ясно, что блок экономических тем как раз и был в центре внимания журналистов. Какое впечатление у вас сложилось от вчерашнего общения?
Бовт:
– Ровное.
Афонина:
– Все будет хорошо?
Бовт:
– Впечатление ровное.
Афонина:
– Тогда давайте перейдем к конкретным заявлениям. Можно ли на них ориентироваться? Или это исходит из основного посыла Дмитрия Анатольевича, который ответил «все будет хорошо» на вопрос о будущем страны?
Бовт:
– Рано или поздно все будет хорошо. А также мы все умрем. Это известно. Пенсионный возраст повысят. Я думаю, что еще до президентских выборов 2018 года. Объявят во всяком случае об этом. Потому что довольно напряженная ситуация с Пенсионным фондом, с выплатами пенсий, с уровнем пенсий и так далее. Бюджет не выдержит просто нынешний пенсионный возраст. Доля пенсий по отношению к зарплатам будет падать. Мы едва ее достигли в 2012-2013 году – 40 % от средней зарплаты. И после этого только можем упасть опять до уровня 90-х годов, а то и ниже. Катастрофа на самом деле. Ничего плохого в этом нет. Возраст у нас растет. Возраст дожития людей, которые доживают до пенсии и уходят на нее, он составляет 19 лет. Многие пенсионеры работают. Они работают не от хорошей жизни, конечно. Я бы тоже предпочел не работать, может быть, лет с 18, но, тем не менее, это так. И я думаю, что число это будет расти.
Афонина:
– Дмитрий Анатольевич как-то очень обтекаемо высказался по этому поводу. Стало понятно, что никакого единодушия нет, окончательное решение не принято.
Медведев:
– За последние годы у нас продолжительность жизни довольно серьезно выросла. Поэтому мы сейчас уже вправе поставить перед собой этот вопрос: когда люди могут выходить на пенсию? Но ответа на этот вопрос нет. Значит нужно провести дополнительные консультации, поговорить и с экспертными кругами, и просто с самими людьми посоветоваться. Потому что приоритеты у всех очень разные. Но мы все-таки приняли решение о том, чтобы увеличить продолжительность трудового стажа для государственных служащих до 65 лет. Но сделать это постепенно. Вот я считаю, что в постепенности как раз и есть рецепт увеличения общей продолжительности трудовой деятельности в нашей стране.
Афонина:
– Минтруд говорит – нет. Минфин говорит – да.
Бовт:
– Есть некий устоявшийся с советского времени фетиш насчет пенсии, что это некое святое дело. Выходить на нее надо в 55-60 лет. И ничего не трогать. Все ориентируются на президента. Президент пока однозначно, он в последнем Послании упомянул эту проблему, но уже не так твердо, как он раньше говорил: ни за что не повысим! Он так не говорил. Я думаю, что через некоторое время эволюционирует позиция президента под давлением необратимых экономических обстоятельств. И он объявит об этом. Не премьеру об этом объявлять – это важное политическое решение. Если мы не повысим пенсионный возраст, к 2030 году в силу демографии у нас будет один работающий на одного пенсионера.
Афонина:
– А что здесь болезненнее переживать? То, что пенсия откладывается, допустим, лет на пять или на три, потому что постепенно это будет вводиться? Или здесь психологически сложно смириться с тем, что вообще эта тема поднимается? В чем закавыка? Почему это так трудно проходит?
Бовт:
– Есть некие устоявшиеся представления. Люди консервативны по отношению к пенсии. Просто относятся к ней очень консервативно: не надо ничего трогать! Надо, чтобы пенсия была большая, а выходили на ее в 55-60 лет. Как сейчас. И ничего не надо делать. Вы нас все равно обманете, говорят люди. В общем, я с людьми-то согласен – все равно обманут. Я знаю, как сейчас начисляют уже пенсии. Приходит человек начислять пенсию, ему говорят: у вас там, конечно, вы имеете право на коэффициент 1,5, но вы знаете, есть указание никому не давать на 1,5. Поэтому множим на 1,2. И до свидания. Я хочу этим заняться, специально изучить этот вопрос. Поскольку я с этим совершенно случайно столкнулся. Не я, а мои знакомые. И узнать, что за махинации тут происходят.
Афонина:
– Но ведь нас обманут и работодатели, которые просто тех, кто приближается к пенсионному возрасту, будут ставить в неравные условия.
Бовт:
– Работодатели, конечно, гады, известное дело. Но я начинаю все больше и больше понимать людей, которые начинают говорить так: вы знаете, а что я платил в Пенсионный фонд, что я не платил с официальной зарплаты, приходишь ты одинаковой нищий. Что ты получал большую зарплату, что ты получал маленькую зарплату. Приходишь, тебе говорят: на тебе 12 тысяч рублей в зубы и иди отсюда, дедок или бабуля. И кочумайся молча. Вот и все. А чего платить тогда налоги? Лучше эти деньги получать в конверте, откладывать себе спокойненько 6 % на счет в государственном банке. И будет больше. А чтобы товарищ Дроздов, руководитель пенсионного фонда, строил себе роскошные замки? Спасибо, я не хочу. Я не хочу его финансировать.
Афонина:
– А эту систему сейчас можно каким-то образом изменить? Нам говорят: накопительная часть пенсии сейчас в очередной раз заморожена. Понятно, что это с 1967-го и последующие года.
Бовт:
– Я бы сказал, что она экспроприирована.
Афонина:
– Нам объясняют – для чего. На благие цели. Дмитрий Анатольевич же коснулся этой темы.
Бовт:
– А вся экспроприация идет только на благие цели. Вы когда-нибудь видели экспроприацию на дурные цели? Даже Робин Гуд экспроприировал на благие цели. Дмитрий Анатольевич Медведев – наш большой Робин Гуд.
Афонина:
– Он сказал, что в правительстве у всех роли распределены, я – хороший парень. Это действительно так. Перейдем еще к одной довольно болезненной для нас теме – к колебанию курса валют и цене на нефть.
Медведев:
– Все стабилизировалось. Рубль перешел совершенно к новому состоянию, он находится теперь у нас в свободном плавании. И это хорошо. Потому что никто не диктует, каким рублю быть. Как только диктуешь, это означает, что это дутый курс. А если это дутый курс, он в любой момент может рухнуть. Поэтому у нас рубль плавает. Но, чего скрывать, он у нас очень сильно подвязан под нефтяные доходы и очень сильно подвязан под цену на нефть. Любое увеличение цен на нефть сказывается на курсе рубля. И люди к этому приспособились. Поэтому в прогноз и бюджет следующего года мы заложили усредненный курс порядка 63 рублей за один доллар.
Афонина:
– Я требую расшифровки: что значит «люди к этому приспособились»?
Бовт:
– Люди ко всему могут приспособиться. Еще Достоевский говорил, что «ко всему-то подлец человек привыкает». Это известная фраза. Перечитайте «Преступление и наказание». Я не знаю, за что нам такое наказание. По факту 2014 года девальвация нашей валюты по сравнению с другими сырьевыми валютами – австралийской или канадской, это тоже сырьевые валюты, – наша валюта упала больше. Сильнее. Даже бразильской. Мы упали сильнее всех. Девальвация рубля была существенно сильнее всех сырьевых валют.
Афонина:
– Объяснение?
Бовт:
– Объяснение этому такое, что не только нефть определяет это, как бы не было это неприятно Дмитрию Анатольевичу. Инвестиционный климат, приток капитала, отток капитала, бюджетный баланс, плюс-минус. И так далее.
Афонина:
– У нас есть звонки.
Владимир Михайлович:
– При Ярославе Мудром какая была пенсия у людей? Не можете сказать. Ну тогда при Иване Калите? Тоже не можете. При Иване Грозном? И так далее.
Бовт:
– Вы это к чему?
Владимир Михайлович:
– Государство существует тысячу лет, пенсия сколько времени существует?
Бовт:
– Пенсионную реформу придумал Бисмарк.
Владимир Михайлович:
– Ну, хорошо. Без пенсии люди могут жить?
Бовт:
– Они и без сортира могут жить теплого, как известно. Без мяса, без молока. И только хлебом питаться.
Владимир Михайлович:
– И при этом жить неплохо, развиваться, размножаться.
Бовт:
– Вы глупость несете. Они могут размножаться, но только плохо. На пенсии они уже размножаться не будут в любом случае, будет у них пенсия или нет. Вы несете чушь.
Афонина:
– То есть заявление человека отменить пенсии в данной ситуации звучит как… Это была издевка?
Бовт:
– Может быть, он хочет поддержать кого-то, что власть права. Она не собирается отменять пенсии, поэтому он ее не поддерживает. У нас сейчас пошел по интернету такой мем, что можно переиначить, известный туристический чиновник сказал, что отдых на море – это навязанный нам стереотип. Поэтому пенсии – это тоже навязанный нам стереотип. Наши предки не получали пенсий, жили совершенно спокойно. Пенсии в Германии придумал Бисмарк, а у нас они появились только при Советской власти.
Афонина:
– Еще сообщение: «Медведев и правительство хотят компенсировать низкие цены на нефть за счет дяди Вани и бабы Маши». Согласны с этим?
Бовт:
– То, что у нас доходы нефтегазовые составляют больше половины бюджета, это известно. Поэтому падение доходов означает сокращение пенсий. Кроме этого, масса непроизводственных трат. Мегапроекты. Надо спросить у Газпрома, куда он трубы закапывает и почему. И зачем надо их туда закапывать по такой цене. Проекты, которые проводят госкорпорации. Вот эти все траты. Это тоже влияет на размер пенсии. Берут же из бюджета все.
Афонина:
– Звонок от Михаила.
Михаил:
– Я думаю, что пенсии более-менее приличные будут только у отдельных категорий: федеральные судьи, военнослужащие. Сами знаете, есть у нас такие категории. А у остальных они будут очень и очень скромными. И инфляция будет их постоянно съедать. А курс рубля и тем более будет постоянно. Вы знаете, что при Николае Первом, например, министр финансов Канкрин таким образом следил за курсом рубля, что в течение 20 лет курс только повышался, а не падал. А сейчас у нас с таким курсом ни инвестиций, ничего не будет. Надо держать курс.
Афонина:
– Дмитрий Анатольевич сказал как о благе о том, что у нас курс плавающий.
Бовт:
– Он плавающий. У Центробанка нет особо больших резервов для того, чтобы держать курс рубля. По подсчетам многих экспертов, экономистов, у нас 300 с чем-то миллиардов долларов находятся в авуарах наших. Но на поддержание курса рубля может быть использовано только меньше ста. Не будет он палить эти деньги на поддержание курса. И поэтому, если нефть пойдет еще ниже 40 долларов, то нас ждет курс и 80 рублей за доллар. Может и 90 ждет.
Афонина:
– Китай сегодня в очередной раз юань отпустил. Это тоже говорит о том, что не все в порядке в китайской экономике?
Бовт:
– Чтоб у нас так было не все в порядке, как в Китае. У них рост хоть не 7 %, они упали до 6 %. Но у них шестипроцентный годовой рост. У них средняя зарплата в долларовом исчислении превысила российскую. Мы говорили: дешевая китайская рабочая сила. Здрасьте! Кстати говоря, пенсионная реформа в Китае идет стремительными темпами. Еще несколько лет назад мы говорили, что в Китае нет пенсий. А сейчас там десятки миллионов людей в год подключаются к пенсионной системе.
Афонина:
– Нам пообещали в следующем году рост ВВП на 1 %. Реально?
Бовт:
– Нет.
Афонина:
– Это тоже из заявлений Медведева.
Бовт:
– Думаю, что нет. Если говорить о курсе, он 63 рубля будет за доллар, сказал Медведев. В среднем в следующем году. Я допускаю, что в среднем будет сопоставимо. Может быть, 70, может, 65. Я не знаю, сколько. 63 чего-то маловато кажется. Но действительно, падение импорта может повлиять на повышение курса рубля. Сокращение потребления импортных продуктов может повлиять на курс рубля. Такое сжимание экономики и потребления может повлиять на курс рубля и обуздание аппетитов, во что я не очень верю, государственных корпораций, импорта и по их части, тоже может повлиять на это. Только спрос на доллар внутри страны со стороны экономических агентов. Долгов, насколько я понимаю, нам выплачивать в 2016 году меньше, чем в 2015-м. Это тоже повлияет на курс рубля в благостную сторону. И вообще традиционно, мне кажется, он весной должен чуть-чуть подняться. По сравнению к декабрю. И тогда я советую тем людям, которые собираются в 2016 году какие-то траты делать летом, осенью, посмотреть, как он весной себя поведет, и в какой-то момент закупить доллар.
Афонина:
– Сергей, здравствуйте.
Сергей:
– Я молодой человек. Мне до пенсии еще долго. Есть производства вредные. Я на нем работаю автомаляром. В советское время на пенсию раньше уходили. Сейчас это ничего не работает. Как будут поступать с людьми, которые у нас работают во вредной промышленности?
Бовт:
– Правильно соображаете. Курс правительства на резкое сокращение всяких вредных производств. Они переаттестовывают рабочие места. Они говорят, что они стали не вредными, а полезными. И ранний выход на пенсию тоже хотят порезать в первую очередь. У нас 20 % людей еще пару лет назад выходили на пенсию досрочно. Поставлена задача, чтобы этого не было. Чтобы работодатели сами чего-то платили в какие-то уже отдельные фонды. Но вообще у нас такая каша с пенсионной реформой происходит, что я вообще не понимаю, по каким правилам мы играем. Мне кажется, это игра в очко с переменным числом. И все время меняет тот, у кого на руках карты. А карты у этого человека, который вчера интервью давал. Добрый Робин Гуд, как мы его назвали. Вот у него все время карты, он говорит, что очко будет сегодня 22, а завтра будет 38. Потому что у меня так склалось на руках. А послезавтра будет 14. А вы все думаете, что вы в 21 играете.
Афонина:
– Не только он. Поговорим об МВФ.
Бовт:
– МВФ – зло из злов!
Афонина:
– Зачитаю сообщение от Петра: «В Китае пенсию получают только госслужащие высокого ранга».
Бовт:
– Это уже не так.
Афонина:
– Валентин пишет: «Пусть Центробанк понизит процентную ставку до 2 %, и экономика пойдет вверх». Вячеслав: «Я предлагаю отменить пенсии или, как минимум, не индексировать их. Это не издевка. Пусть иждивенцев кормят дети». Юрий из города Кимры: «Рабочим оставить прежний возраст, офисникам повысить на 3 года, а артистам вообще не надо, они все равно все хотят умереть на сцене».
Бовт:
– Артисты пусть все умрут на сцене. В прямом эфире причем.
Афонина:
– Перейдем еще к одной теме из вчерашнего интервью Медведева.
Медведев:
– Применительно к ситуации с турецким рынком и турецкими поставками, если говорить прямо, это не очень большой объем поставок. Мы прикидывали, во что это может вылиться. По мнению аналитиков, это приблизительно может добавить в инфляцию 0,2 % или от 0,2 до 0,5 %. Это в принципе совсем немного. Более того, такие флуктуации связаны с совершенно другими процессами, которые существуют на продовольственном рынке. Поэтому всплеска цен вот именно по этому поводу не будет. Но государство должно контролировать, что делают поставщики продовольствия. Потому что это всегда очень хороший повод для того, чтобы взвинтить цены. Еще ничего не закрыли, если где-то цены растут, это уже только в результате ценового сговора. И вот здесь по рукам должны бить власти и правоохранительные структуры.
Афонина:
– Последнее эмбарго, которое было введено в отношении Турции, не повлияет на цены, успокоил Дмитрий Анатольевич Медведев.
Бовт:
– Я не согласен. Турецкие овощи и те же помидоры, которые поминал еще и президент, они занимают достаточно большую долю в импорте овощей. По лимонам вообще, по-моему, больше половины. Много очень. Поэтому повлияет. Но дело не в том, что такие пропорции. Дело в том, что, как он говорит, через месяц только введут эмбарго, а цены уже повышаются. Так работает экономика. Дмитрий Анатольевич это знает, он просто не хочет признаваться. Когда намечается проблема в какой-то отрасли, то сразу идет психологическое давление на рынок. И продавцы, и покупатели начинают некоторые в панике что-нибудь скупать, в ажиотаже. Вот не будет больше мандарин, давай купим впрок, пусть они сгниют. Это двусторонний процесс. Это то же самое, как с «Платоном», с этим дорожным побором. Говорят, что там на копейки повысится цена перевозимых продуктов. Это тоже не так. Потому что там есть момент психологии, там есть момент организации. Ты рассчитывал на этот серого поставщика. Сейчас он должен выйти на рынок. А он не хочет выходить, он вообще уйдет с рынка. Передел рынка перевозок. Геморрой с получением вот этого разрешения и высвечивание себя, то есть выход на свет божий перед налоговой, перед всем. Это административные некие усилия, которые тоже стоят денег. И перевозчик будет закладывать это в цену. Поэтому, когда говорят, что стоимость перевозок возросла на треть, то я в это верю. Вот туда все и заложено. Суета вся эта, уход с рынка каких-то перевозчиков, монополизация рынка крупными сетевыми перевозчиками, уход мелких частных, серых перевозчиков. Это все приведет к повышению цен.
Афонина:
– Но это на благо?
Бовт:
– Они будут это закладывать в цену.
Афонина:
– Мы говорим о том, что 13-процентный налог, наверное, не самый низкий налог в мире, но, как говорит тот же Медведев, он позволил вывести из тени серые…
Бовт:
– Но это же не так. Мы платим не 13 %. Забудьте про 13 %. Мы платим из того, что мы зарабатываем, вырабатываем и так далее, мы платим 48 % налогов в виде разных отчислений. Просто их платим не мы, а наш работодатель. Он перечисляет их. Но это из наших все денег. Это мы заработали их. Если бы у нас была американская система, мы бы подавали в апреле декларации, то мы бы платили 48 %. Все бы туда несли. Получил сто тысяч рублей – и 48 тысяч отнес в виде налогов. Так это и происходит сейчас.
Афонина:
– Из чего складывается такая сумма?
Бовт:
– Только социальных отчислений там за 30 %.
Афонина:
– На моей зарплате как это сказывается? Я получаю 10 тысяч, 13 % отнимают, на руки я получаю 8700.
Бовт:
– Вам объявляют, что из вашего оклада вычли 13 %. На самом деле из него вычли еще много чего.
Афонина:
– Оклад у меня зафиксирован. Как из него могут вычесть еще что-то?
Бовт:
– Потому что ваш оклад, назовем условно – 100 тысяч рублей, он не 100 тысяч рублей. Настоящий ваш оклад, затраты на вас как на работника составляют 148 тысяч рублей. Тоже условные цифры. А вам говорят, что это 100 тысяч рублей. А на самом деле на вас тратит работодатель 148 тысяч. Отчисления из фонда зарплаты, отчисления социальные, медицинские, соцстрах, плюс еще 13 %. 46-48 %.
Афонина:
– Вернемся к санкциям. Вчера произошло довольно интересное событие. Итальянская сторона не поддержала автоматическое продление срока действия ограничительных мер, введенных в отношении России. Следующий шаг Евросоюза в вопросе санкций против России зависит от итальянцев, которые ждут решения премьер-министра Италии Маттео Ренци. То есть автоматического продления санкций не произошло. Это может о чем-то говорить? Или это технический момент?
Бовт:
– Они хотят, может быть, ускорить по этому поводу дискуссию о том, как на самом деле выполняются минские соглашения. Поскольку санкции привязаны к ним. И после этой дискуссии уже определить, насколько они должны быть продлены. На три месяца или на полгода. А может быть, на год. То, что санкции будут продлены после 1 января, я лично не сомневаюсь. Может быть, там будут какие-то отдельные страны, которые скажут, что не надо этого делать, потому что вот уже и терроризм на первый план вышел, Сирия и так далее. Но я думаю, что их уломают. И основными игроками Евросоюза – Германией, Францией и в том числе Италией – оно уже принято в принципе, что санкции нельзя сейчас отменять. А дискуссию устроить можно. Они устроят дискуссию и скажут… Дай бог, чтобы в этой дискуссии еще прозвучал такой тезис, что вообще Украина не очень сама выполняет все пункты минских соглашений. С выборами-то никак, нет никаких выборов. А выборы должны быть до передачи контроля над той границей, которую контролируют ЛНР и ДНР. Даже закона еще нет.
Афонина:
– Даже американская сторона на это указывает. Тема Украины стала в какой-то степени довольно показательной, которая продемонстрировала в том числе и несовершенство того, что незыблемо. Я сейчас говорю о Международном валютном фонде, который очень красиво и виртуозно похоронил все то, на чем он и зиждился. Основные свои постулаты.
Бовт:
– Последний раз МВФ, насколько я помню, менял столь радикально свои правила в 90-х годах. И там тоже речь шла о кредиторах коммерческих. Раньше вообще нельзя было никаким просрочившим свои обязательства должникам давать денег в кредит. Вот для коммерческих сделали в 90-х исключение. Сейчас они пошли исключительно по политическим причинам на уступки ради Украины. Это направлено, я считаю, и против нас в том числе. Не хотят, чтобы нам возвращали 3 млрд. евро.
Афонина:
– Но за Украиной могут и другие страны потребовать такого же к себе отношения.
Бовт:
– Американцы думают, что они продавят этот вопрос. И каждый вопрос будет решаться индивидуально. Иди в Вашингтон и договаривайся.
Афонина:
– Ну что, спасибо огромное.
Елена Афонина
Источник: