Теракты в Москве: неизбежность или беспомощность власти?
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 20 часов и 5 минут, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi я – Евгения Альбац. И я начинаю теперь нашу традиционную понедельничную программу на радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi, посвященную главным событиям недели, тем событиям, которые будут иметь ключевое влияние на политику ближайших недель и месяцев. Понятно, что сегодня тема дня и тема недели, и, боюсь, и ближайших месяцев – это взрыв в аэропорту Домодедово. По разным данным погибло то ли 34, то ли 35 человек, пострадали 168, 74 находятся в больницах. Но понятно, что эти данные предварительные, они постоянно уточняются. Как вы уже слышали, в зоне прилета аэропорта Домодедово было взорвано устройство до 5 кг в тротиловом эквиваленте, по другим данным до 7 кг в тротиловом эквиваленте. Предыдущий теракт в Москве был 29 марта, в московском метро. Эти взрывы унесли жизнь 40 человек, как вы помните, 23 мужчин и 17 женщин. Теракты в Москве – это чудовищная неизбежность или полная беспомощность власти? Вот, ровно об этом мы сегодня будем говорить в студии «Эха Москвы». Здесь собрались всё люди в погонах, всё люди при званиях, все люди ответственные. Это полковник Геннадий Владимирович Гудков, заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности.
Г.ГУДКОВ: Ну, полковник запаса – давайте говорить так, откровенно.
Е.АЛЬБАЦ: Но вы полковник или нет?
Г.ГУДКОВ: Полковник, да.
Е.АЛЬБАЦ: Полковники бывшими не бывают.
Г.ГУДКОВ: Не бывают, я не спорю. Просто запаса.
Е.АЛЬБАЦ: Так, полковник запаса Гудков. Подполковник… Запаса, да?
А.ЕРМОЛИН: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Анатолий Александрович Ермолин, ветеран группы спецназначения «Вымпел» и редактор спецпроектов журнала «The New Times». Здравствуйте, Анатолий.
А.ЕРМОЛИН: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Я рада вас представить впервые в этом качестве в этой студии. И с нами также тоже подполковник в запасе Алексей Алексеевич Филатов, вице-президент Международной ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа». Здравствуйте.
А.ФИЛАТОВ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Извините ради бога, тут немножко не так написано, как я привыкла. Итак, самый первый у меня к каждому из вас, господа полковники и подполковники, вопрос. Это неизбежность? Мы так теперь и будем жить в нашем любимом городе?
Г.ГУДКОВ: Назначайте, кто будет первым отвечать.
Е.АЛЬБАЦ: Вот и отвечайте.
Г.ГУДКОВ: Гудков, да?
Е.АЛЬБАЦ: Да, Гудков.
Г.ГУДКОВ: При тех системных проблемах, которые есть в нашей стране, я, к сожалению, должен сказать, что по всей вероятности это будет повторяться.
Е.АЛЬБАЦ: Системные проблемы – это что?
Г.ГУДКОВ: Ну, это те проблемы, которые в управлении страной не удается поправить или не желают поправлять. Это массовая коррупция, это отсутствие правосудия, это серьезнейшие противоречия социальные, это многие другие факторы, которые делают практически неизбежным различные экстремистские проявления, террористические проявления и делают борьбу с этими явлениями крайне затруднительной. То есть не уничтожаются причины и условия, порождающие терроризм. Мы бьем, как бы, по хвостам, по следствиям. Но четко надо понимать, что даже идеально работающие механизмы спецслужб, правоохранительных органов, даже если они идеально работают, чего нельзя, к сожалению, сказать о наших структурах, они дают сбои, ошибки. Значит, теракты неизбежны при сохранении статус-кво.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Господа подполковники, господин Филатов. Вы тоже хотите сказать, что это так с нами навсегда?
А.ФИЛАТОВ: Вы знаете, я тоже согласен. Навсегда – это такая категория, наверное, не ощутимая («навсегда» нельзя говорить). Но я думаю, что это будет продолжаться. К причинам добавил бы еще как вытекающее, наверное, из системного кризиса некомпетентность. И вы знаете, еще меня очень напрягает то состояние морально-психологическое общества, в котором оно находится. Я думаю, что это самая главная почва для этой беды. Возьмем тех же таксистов, которые как в той пословице, кому война, кому мать родная, успели воспользоваться этой общей бедой, зарядили счетчики и зарабатывают на чужой беде. И так, в общем-то, повсеместно.
Е.АЛЬБАЦ: Алексей Алексеевич, простите меня великодушно, но я тут с вами совершенно не согласна. А, может, город Москва должен был обеспечить бесплатными автобусами аэропорт Домодедово? Таксисты зарабатывают на жизнь – это их бизнес. Мы им не платим налоги, они платят налоги.
А.ФИЛАТОВ: Вы знаете, в теории очень легко все говорить. Но я был в районе Домодедово, наверное, через 1,5 часа еще после взрыва, и туда нескончаемой чередой шли машины «скорой помощи». Понимаете, «скорая помощь», у нас «скорая помощь» должна скоро поспеть. Насколько я знаю, в 19 часов была информация, что вывезли там всего лишь 17 человек. То есть мы помним это событие в Норд-Осте, когда все это было неправильно организовано, неправильно все это действовало. Та же самая здесь ситуация. Легко сказать, вот, произошел взрыв, давайте направим череду автобусов, которая стояла там возле метро в 10 км, они сейчас вывезут всех пассажиров. Пассажиры – вы сами понимаете, что происходит после такого взрыва. Хаос. Люди теряют самообладание, начинают метаться и первое желание – как можно быстрее покинуть место это общего скопления. И, соответственно, этот хаос длится не одну минуту, не десять – час, два, три. За это время по нашим пробкам никакие автобусы туда не доедут.
Другое дело, почему у людей, которые рядом, нет сочувствия? Вот, почему эти таксисты, не увидев эту общую беду, не взяли на себя, ну такую, чисто человеческую функцию и увезли этих людей, которые побывали рядом с этим взрывом? Почему? Вот, на этот вопрос надо ответить.
Е.АЛЬБАЦ: Алексей Алексеевич, мы вернемся к этой теме. Вопрос подполковнику Ермолину. Итак, тот же самый. Вы нас не обрадуете?
А.ЕРМОЛИН: Не, не обрадую. Дело в том, что это глобальная проблема. Совсем другое дело, что мы хуже других ее можем решать.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, спасибо. Теперь вот у меня какой к вам вопрос. Вот, по информации журнала «The New Times» 2-го и 3-го числа в Подмосковье произошел подрыв смертницы во время того, как она надевала пояс шахидки. Вы об этом что-нибудь слышали?
А.ЕРМОЛИН: Ну, эта информация в открытой печати не была.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, не была. Вы об этом что-нибудь слышали, господин Гудков?
Г.ГУДКОВ: Нет.
Е.АЛЬБАЦ: А вы, ведь, заместитель председателя комитета по безопасности Госдумы.
Г.ГУДКОВ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Ничего не слышали?
Г.ГУДКОВ: Нет.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Теперь у меня второй вопрос. Тогда же вскоре после этого пошли утечки из силовых структур, что готовятся теракты в метро, в аэропорту и на многолюдных площадях нашего города. Это пошло, я вам могу точно сказать, 5 января. Сегодня Lifenews сообщает со ссылкой на службу безопасности аэропорта Домодедово, что ориентировка с предупреждением, что у нас кто-то что-то готовит, появилась где-то за неделю до взрыва. Сообщает анонимный источник в службе безопасности аэропорта. При этом за последние месяцы штат охраны сократили на 50%. Милиция только и делала, что обирала прилетающих из Средней Азии.
Вот, объясните мне. Вы – люди в погонах, я – рядовой, необученный. Значит, я, рядовой необученный знаю о том, что произошел подрыв смертницы 2-го или 3-го января в Подмосковье. Я, рядовой необученный знаю, что еще 5 числа пошла утечка из силовых ведомств о том, что в Москве готовятся взрывы. Та же самая информация неделю назад была в аэропорту Домодедово. Почему ничего не сделали?
Г.ГУДКОВ: Ну, во-первых, информация о том, что кто-то что-то где-то когда-то что-то может сделать, ничего не стоит. Я вам просто приведу конкретный пример, чтобы вы понимали, какова обстановка. Я сижу, и у меня был визит на Кавказ, я сижу в кабинете одного крупного руководителя правоохранительных органов, очень крупного руководителя, опытнейший человек, служил в самых горячих местах, 12 или 15 лет опыта и стажа. И, вот, я у него сижу, в этот момент мы разговариваем обо всех проблемах, и в этот момент звонок, ему говорят «Вот такая-то и такая-то, сейчас пришли родственники с заявлением. Дочь пропала, оставила записку «Меня, родители, не ищите», то-се, пятое-десятое». То есть очень похоже на предсмертную записку.
И, вот, таких, скажем, событий происходит в день по несколько. Да, там были предприняты меры, при мне генерал дает ориентировку, при мне эта ориентировка поступает во все силовые ведомства, начинаются поисковые мероприятия. Это происходит, ну, если не каждый день, то раз в неделю, а, может быть, и больше. И поэтому если нет точной информации, вот, появляются так называемые оперативные слухи, что где-то кто-то куда-то приезжает.
Жалко, что я сегодня у вас в эфире, потому что мне сегодня позвонили мои коллеги (они тоже в запасе или в отставке) и сказали, что они, якобы, направляли эту информацию в компетентные, как это принято говорить, структуры.
Е.АЛЬБАЦ: Запомните последнюю свою фразу, потому что сейчас мы должны прерваться на 2 минуты новостей.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Мы возвращаемся к нашим гостям в студии «Эха Москвы». Я напоминаю, что это передача «Полный Альбац», и тема нашей передачи – «Теракты в Москве: неизбежность или беспомощность власти». Итак, подполковник Гудков…
Г.ГУДКОВ: Почему делать альтернативу? А, может быть?..
Е.АЛЬБАЦ: Неизбежность ровно потому, что беспомощная власть.
Г.ГУДКОВ: А, может быть, просто «и»?
А.ФИЛАТОВ: Белого и черного не бывает, это где-то посередине, наверное.
Г.ГУДКОВ: Ладно, это просто шутка.
Е.АЛЬБАЦ: Вы, перед тем как мы ушли на новости, говорили о том, что вы готовились…
Г.ГУДКОВ: Да, мне позвонили мои коллеги, ну, коллеги всех, сидящих за этим столом, и сказали, что у них, якобы, была информация, которую они, якобы, направляли в компетентные инстанции о готовящихся происшествиях, в том числе говорили, якобы, о Домодедово. Правда это или неправда, я буду знать завтра после 9 утра.
Е.АЛЬБАЦ: Простите, полковник, вы говорите, ваши коллеги по Государственной Думе или по ФСБ?
Г.ГУДКОВ: Нет, мои коллеги по службе в ФСБ утверждают, что такая информация, якобы, была, якобы, они ее давали. Я попросил облечь это все в конкретные письма, справки, которые они, якобы, направляли. Сейчас не могу сказать, так это или не так. Я лично не очень верю в то, что была точная информация, и на нее не обратили внимание. Вот, есть отличие от точной агентурной информации, от оперативного трепа. Потому что когда мы говорим, что «вот, кто-то может приехать», такое каждый день может произойти.
Вот, помните, когда законопроект про эти флаги, там, зеленый, желтый, красный и так далее? Да у нас нужно красный вывешивать на каждый день и не менять их годами. Потому что ни один нормальный человек, ну, серьезно понимающий эту проблему, не даст никогда гарантий, что у нас нет на сегодняшний день террористической опасности.
Е.АЛЬБАЦ: Геннадий Владимирович, извините, можно я уточню? Когда вы говорите «компетентные органы». Мы привыкли говорить, что, вот, Лубянка – это и есть наши компетентные органы. А тогда в какие еще?.. ФСБ собиралось куда посылать?
Г.ГУДКОВ: А у нас сегодня разделена компетенция, кстати говоря. Вот это было одним из пунктов обсуждения будущего закона о полиции, где мы не нашли понимания. Разделена компетенция: экстремизмом занимается МВД, а терроризмом ФСБ.
Е.АЛЬБАЦ: Ага, понятно.
Г.ГУДКОВ: Вы сейчас будете долго это обдумывать…
Е.АЛЬБАЦ: Да, мне это как-то трудно. Да, это не для моего ума.
Г.ГУДКОВ: Мне тоже было очень трудно понять.
Е.АЛЬБАЦ: Нас двое, да?
Г.ГУДКОВ: Да. Поэтому я предложил разделить эту компетенцию, все-таки, установив четкую ответственность, что да, МВД, наверное, должно помогать ФСБ, но отвечать и за экстремизм, и противодействие ему, и за терроризм должна ФСБ, так как они являются спецслужбами.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Теперь у меня, если можно, к вам следующий вопрос, уважаемый полковник и подполковники. Вот то, что взорвали в международном аэропорту. Насколько я понимаю, вот, главный редактор Алексей Венедиктов сказал мне, что это первый взрыв в международном аэропорту после того как вообще были созданы международные аэропорты. Вот, меня всегда удивляло, почему никогда (тьфу-тьфу не сглазить, чтобы, не дай бог, это не случилось) не было взрывов после 11 сентября ни в аэропорту Кеннеди, ни в Нью-Арке?
Г.ГУДКОВ: И даже в больницах не было, в школах.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Что такое сумели сделать американцы, что этого не произошло? Почему при том, что регулярно совершаются взрывы в Израиле, тем не менее, слава богу, Бен-Гурион – очень безопасный аэропорт. Вот, вы можете объяснить? Первый вопрос: почему Домодедово? Второй вопрос: почему зона прилета? Тогда сели несколько международных рейсов, я посмотрела, сел рейс из Одессы, из Хургады приземлился рейс, из Брюсселя, из Бургаса, Болгария и совместный рейс из Лондона, из Берлина, из Варадеро (Куба) и из Франкфурта-на-Майне. Вот, почему выбрано было это время? Или тут ничего не надо искать, никаких особых причин?
А.ФИЛАТОВ: Я думаю, Москва – это тот мегаполис, такой, сладкий для терроризма. И я думаю, что здесь нельзя искать связь, что это международный аэропорт, что именно это время, именно место прилета. Сейчас вообще будет тяжело уже восстановить истинные цели.
Е.АЛЬБАЦ: Но оттуда летает Эль Аль, израильская компания. Можно было бы представить себе, что против израильтян.
Г.ГУДКОВ: Арабские террористы что ли?
Е.АЛЬБАЦ: Да.
Г.ГУДКОВ: Да ну.
Е.АЛЬБАЦ: Нет?
А.ФИЛАТОВ: Ой, нет, совсем нет. Вы знаете, я бы вообще, на самом деле… Мне понравилось то, что у нас сейчас экстремизм и терроризм разделяются. Ну, как вообще во всей жизни…
Г.ГУДКОВ: (смеется) Я этого тоже понять не могу.
А.ФИЛАТОВ: …но нет у нас ни белого, ни черного. И сейчас вот этот вот акт – его, конечно, надо называть террористическим. Но если мы будем смотреть корни, они кроются совершенно за пределами террористических мотивов, я так думаю. Это в первую очередь социальная напряженность, неопределенность, неустроенность, это коррупция, которая просто как болото засасывает все вот эти неприятности в наше общество.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Да, Анатолий, пожалуйста.
А.ЕРМОЛИН: Я хочу вернуться к теме локализации места взрыва. Я не могу исключать, что это место было так, достаточно уж случайно. Во-первых, на прилете большой шанс уничтожить, убить иностранных подданных. Как мы слышали, 2 гражданина Великобритании погибли.
А.ФИЛАТОВ: Анатолий, на отлете тоже. Не имеет большого значения.
А.ЕРМОЛИН: Ну, я имею в виду, что, все-таки, когда идут разные потоки, это же международный прилет, да? То есть большая вероятность уничтожить иностранцев, значит, большая вероятность, что резонанс будет не просто общероссийский, но и международный.
А.ФИЛАТОВ: Вы знаете, была информация, что, как бы, один из сподвижников пытался проникнуть внутрь по этому зеленому коридору против течения, и в момент, когда его не пускали, произошел взрыв. На самом деле, очень тяжело сейчас судить об истинном месте желания. Соответственно, необходимо было сделать как можно больше жертв, чтобы было как можно больше после этого волнений.
А.ЕРМОЛИН: Это второй тезис.
А.ФИЛАТОВ: Я не думаю, что здесь именно преследовалось то, что иностранцы. Прилет, как правило, осуществляют, там люди встречают или родственники, или водители, или таксисты те же самые. То есть я думаю, что попасть в иностранца здесь было достаточно тяжело. Можно было возле регистрации, какой-то очереди, возле стойки попробовать это сделать на какой-то рейс.
А.ЕРМОЛИН: Но мы говорим про гипотезы сейчас?
Е.АЛЬБАЦ: Я просто вам скажу, что…
Г.ГУДКОВ: Можно я коротко скажу? Почему аэропорт Домодедово? Самый крупный, международный, громкий резонанс, находится рядом с Москвой. Почему так сложилось? Ну, искали резонансное место. Это могло быть все, что угодно, но аэропорт громче. Тем более, аэропорт представляется в умах наших граждан как некая особо охраняемая территория. Это так и есть, но там есть зоны. А есть зоны те, из которых, ну, невозможно сделать крепость с тотальным досмотром. Просто невозможно. Невозможно сделать то же самое с железнодорожными вокзалами, невозможно сделать с автобусами, трамваями, метро.
Е.АЛЬБАЦ: Почему Бен-Гурион не взрывают?
А.ФИЛАТОВ: С рынками, со школами.
Е.АЛЬБАЦ: Вы мне скажите.
Г.ГУДКОВ: Лучше работают спецслужбы, очень просто.
Е.АЛЬБАЦ: Ну как вот? Я много раз улетала из аэропорта Бен-Гурион. Вы когда едете туда на такси, сначала стоит блокпост, вам проверяют всю машину. Меня ни разу не проверяли.
Г.ГУДКОВ: Сколько народу летает из Бен-Гуриона?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, я не знаю, сколько.
Г.ГУДКОВ: А я знаю, сколько из Домодедово – 20 миллионов в год. И это означает, что если прибавить сюда встречающих, провожающих, персонал и так далее, будет примерно 70-80 миллионов в год народа проходит через Домодедово. Теперь представьте, вот у нас то же самое может произойти в любом вагоне метро.
А.ЕРМОЛИН: Ну а Кеннеди?
Е.АЛЬБАЦ: А Кеннеди что? Маленький аэропорт?
Г.ГУДКОВ: Там нет такого.
А.ФИЛАТОВ: Нет такого.
Г.ГУДКОВ: Там нет такого шмона.
Е.АЛЬБАЦ: А чикагский О’Хара? Секундочку, ребята.
Г.ГУДКОВ: А вот они работают другими методами.
Е.АЛЬБАЦ: Какими?
Г.ГУДКОВ: Какими? Методами спецслужб. Методами точечной ликвидации угроз. Не сплошным прочесыванием, не широкой сетью охвата всех и вся. Они работают специальными методами, они поэтому называются специальной службой, потому что у них в распоряжении специальные методы работы. А если вы уповаете на то, что аэропорт… Вот, к аэропорту претензий нет. Потому что либо мы останавливаем всю жизнь в России, мы начинаем всех осматривать при входе в магазины, в школе, я не знаю, в Сберкассы…
Е.АЛЬБАЦ: Да зачем, Геннадий Владимирович?
Г.ГУДКОВ: В метро, на рынки.
Е.АЛЬБАЦ: Я в США была как раз когда произошли страшные события 2001 года.
Г.ГУДКОВ: Да, тогда они плохо контролировались.
Е.АЛЬБАЦ: И при этом никто меня не обыскивал на улице, ни разу не останавливали и ничего этого не было.
Г.ГУДКОВ: Правильно. Американцы просто поднапряглись, взяли под контроль все процессы.
Е.АЛЬБАЦ: Так. И сделали что?
Г.ГУДКОВ: И они сделали так, чтобы угроза терроризма пресекалась в самом зародыше. Вот и все.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Я вас прерву, потому что подполковники вас не сумеют прервать, поскольку вы старше по званию, а теперь подполковник Ермолин, продолжайте.
Г.ГУДКОВ: Извините.
Е.АЛЬБАЦ: Какое счастье, что я рядовая, что я могу это делать.
А.ЕРМОЛИН: На самом деле, я думаю, что система безопасности у нас никуда не годится. И вот даже те элементарные вещи, о которых, Женя, вы только что сказали, там, какой-то минимальный контроль машин на въезде, да? Какие-то там рубежи. Любое, вот, любое малейшее препятствие…
Г.ГУДКОВ: Анатолий, нет нигде контроля машин, ни в одном международном аэропорту.
Е.АЛЬБАЦ: В Бен-Гурионе есть.
Г.ГУДКОВ: Ну, может быть, в Бен-Гурионе есть. А вообще, в принципе, любой крупный аэропорт, там, возьмите Лос-Анджелес, возьмите там какой-нибудь Лас-Вегас, возьмите нью-йоркские аэропорты или Мюнхен, Берлин.
А.ФИЛАТОВ: Я 2 месяца из Бен-Гуриона летал, на въезде на такси заглядывают тебе в глаза – не более того. Ни в какой багажник, в вещи твои не лезут. Едешь дальше там.
Г.ГУДКОВ: Но это ничего не дает.
А.ФИЛАТОВ: Ничего особо не дает.
Г.ГУДКОВ: Все эти осмотры, досмотры.
Е.АЛЬБАЦ: Кроме того, что не взрывают. Ничего не дает, но и не взрывают.
Г.ГУДКОВ: Да не поэтому не взрывают.
А.ЕРМОЛИН: Как-то, вот я не знаю, вот у меня нет такого ощущения. Потому что покажите мне, где бы у нас брали хотя бы один раз пробы воздуха на наличие взрывчатых веществ, да? К вам хоть раз подошел человек с насосиком вот так, просто так? Ни разу не видел.
Е.АЛЬБАЦ: Поясните, подполковник, что это значит?
А.ЕРМОЛИН: Это значит, что даже если мы не видим рубежей защиты, в нормально продуманных системах обеспечения безопасности инфраструктурных объектов они все равно там могут быть. Вы просто могли не заметить, не обратить внимания на тот или иной рубеж. Вы можете идти, а там детекторы определенные стоят. И если говорить про Бен-Гурион, я несколько раз летал через этот аэропорт – там уникальная система прохождения безопасности. И я не вижу никаких объективных препятствий для того, чтобы хотя бы 10% от этой системы было реализовано в нашей стране. Не вижу таких проблем! Очереди? Ничего страшного.
Е.АЛЬБАЦ: Толя, я правильно вас понимаю, что можно взять какую-то пробу воздуха и определить, что кто-то в аэропорту имеет при себе взрывчатку?
Г.ГУДКОВ: Нет.
А.ЕРМОЛИН: Ну, вы в Бен-Гурионе видели, когда подходят, вещи там и накачивают?
А.ФИЛАТОВ: Там не накачивают. Там, на самом деле, берут такой мазочек, а тряпочку потом в специальный прибор бросают. Причем, они этот мазочек делают в крупном багаже. Израильтяне недавно пустили слух, потому что пока этого аппарата никто не видел, который дистанционно будет определять запах взрывчатых веществ. Но пока этого еще нет. Как только появится, я думаю, в наших аэропортах найдут деньги и купят такие приборы.
А.ЕРМОЛИН: Так вот я докладываю, да? Когда у нас впервые в аэропортах перед Олимпиадой появилась аппаратура Шпага, вот те самые рамки, в туалетах, в унитазах начали находить килограммы наркотиков. Потому что те же самые террористы не всегда знают, для чего предназначен тот или иной рубеж безопасности, и на всякий случай начинают избавляться.
А.ФИЛАТОВ: Не надо, дурнее себя их считать не надо. Я думаю, эта подготовка стоит очень много денег.
Г.ГУДКОВ: С чем я с Анатолием не согласен. Вы знаете, в принципе, можно каждого пассажира, каждого провожающего, встречающего проводить и через детектор лжи. Вопрос: возможно ли это реализовать или нет?
А.ЕРМОЛИН: Ну, на Бен-Гурионе примерно то же самое.
Г.ГУДКОВ: Не, ну, давайте мы всех посадим на детектор лжи, мы создадим сейчас десятки тысяч операторов.
Е.АЛЬБАЦ: Всех не надо – нам только террористов. Мы должны сейчас…
А.ФИЛАТОВ: Пойдут в метро, на рынки.
А.ЕРМОЛИН: Вот у меня сейчас такое ощущение.
Е.АЛЬБАЦ: Полковники! Ша! Мы уходим на новости и рекламу, и потом вернемся в студию.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: 22 часа 33 минуты, и здесь в студии «Эха Москвы» мы беседуем с полковником Геннадием Гудковым, заместителем председателя комитета Госдумы по безопасности, полковником ФСБ в запасе, с подполковником ФСБ в запасе Анатолием Александровичем Ермолиным, ветераном группы спецназначения «Вымпел» и тоже подполковником в запасе Алексеем Алексеевичем Филатовым, вице-президентом Международной ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфы». Говорим мы, конечно же, о сегодняшнем теракте в аэропорту Домодедово, о том, что же такое происходит и какие же у нас шансы в нашем любимом отечестве выжить. Свободы нет, безопасности нет тоже, к сожалению.
Вот что я вам хочу сказать. Вот, когда произошли теракты в метро, я брала интервью у Якова Пери, он возглавлял в 1988-1994 гг. общую службу безопасности Израиля ШАБАК, именно он занимался террористами. И тогда, собственно, о Пери говорили как о человеке, которому удалось снизить число террористических актов в Израиле. Я его спрашивала. Значит, вот, он мне сказал следующее, что «теракты смертников – это всегда знаки и послания». Он говорит, что, вот, по их опыту это всегда знаки и послания. Вы говорите, что это совершенно не важно, где происходит теракт.
Г.ГУДКОВ: Абсолютно.
Е.АЛЬБАЦ: Так. Еще один вопрос. Когда я его спрашивала по поводу, опять же, взрывов в метро у нас 29 марта этого года и каким образом была доставлена взрывчатка в Москву, да? Как это могли из Дагестана привезти сюда? И тогда он мне дословно сказал следующее: «Я думаю, более вероятно, что взрывчатка была получена в Москве или неподалеку. Кто-то занимался здесь, то есть в Москве, взрывчаткой, показывал места, где должны произойти взрывы. То есть почти со стопроцентной уверенностью я могу сказать, что им кто-то помогал непосредственно в Москве. И дело разведки, агентуры и в Москве, и на Кавказе это выяснить».
Г.ГУДКОВ: Правильно.
Е.АЛЬБАЦ: Значит, вот, полковник, скажите мне, пожалуйста, вот, вы – заместитель председателя комитета по государственной безопасности. У вас есть ясность по поводу взрывов в метро в марте этого года? Каким образом все это произошло? Кто виноват и кто за это ответил? Потому что понятно, что сегодня у нас произошел следующий теракт. Если нет ясности с предыдущим терактом, то, соответственно, цепочка будет тянуться дальше.
Г.ГУДКОВ: Ну, я не занимался конкретно этими двумя взрывами (или делами) – я не веду дела, я занимаюсь законодательством.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, я понимаю. Но вам в Госдуме разве не докладывают?
Г.ГУДКОВ: Ну, докладывают, информируют, я бы сказал. Вот, Анатолий знает, как нас информируют – мы, все-таки, поработали с ним в одном созыве вместе. И могу сказать, что, конечно, и так понятно, что существует, может быть, не очень влиятельная, но, все-таки, достаточно хорошо законспирированная сеть.
Е.АЛЬБАЦ: В Москве?
Г.ГУДКОВ: Понятно, что никто не повезет из Дагестана взрывчатку, когда ее здесь немеряно.
Е.АЛЬБАЦ: То есть в Москве есть?..
Г.ГУДКОВ: Ну почему в Москве? Может быть, в Москве, может быть, в подмосковной деревне какой-нибудь. Есть явка, есть адрес.
Е.АЛЬБАЦ: Но в московском регионе?
Г.ГУДКОВ: Ну, конечно. Ну что ж вы думаете, взрывчатку везут по всей стране?
Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю.
Г.ГУДКОВ: Конечно, нет.
Е.АЛЬБАЦ: Я рядовой необученный.
Г.ГУДКОВ: Прав израильский коллега, что, конечно, все здесь. И здесь помогают террористам натурализоваться, зарегистрироваться, здесь их прикрывают, здесь им подсказывают. Наверное, есть какие-то связи. Не наверное, а точно есть связи в этом подполье. А исполнители – да, сегодня проблем с исполнителями нет.
Е.АЛЬБАЦ: Геннадий Владимирович, я правильно понимаю, что тут, в московском регионе есть террористическое подполье? И коли взрыв произошел в Домодедово, оно до сих пор неизвестно?
Г.ГУДКОВ: Думаю, что да. Я не могу утверждать на 100%, но очень вероятно то, что вы сказали. Потому что без пособников, без поддержки, без прикрытия провести масштабный террористический акт… Вполне возможно, что взрывчатку в аэропорт могло внести несколько человек, и там она где-то потом была смонтирована, грубо говоря, в туалете объединены несколько элементов этого взрывчатого вещества в одну большую бомбу. Потому что 7 кг никто не потащит.
Е.АЛЬБАЦ: А это много, 7 кг тротила?
Г.ГУДКОВ: Это не много, но все равно это заметный объем, его могут, может быть, случайно, когда он будет, кем-то увиден, замечен.
А.ЕРМОЛИН: Да не, если это пластид, то это немного.
А.ФИЛАТОВ: Можно даже на тело повесить – в зимней одежде этого видно не будет.
Г.ГУДКОВ: Ну, может быть. Может, и так. А, может быть, и в нескольких.
А.ФИЛАТОВ: В рюкзак можно положить.
Е.АЛЬБАЦ: Скажите, а насколько просто купить взрывчатку или купить пластид?
Г.ГУДКОВ: Слушайте, ну мы живем в коррумпированной тотально стране, в которой просто купить любой документ, любую справку, которая просто… Дать взятку гаишнику и проехать по закрытому маршруту, просто откупиться в случае какого-то правонарушения. Все просто. А почему вы думаете, что взрывчатка, оружие продается как-то очень сложно? Да, может быть, не так просто как в начале 90-х, когда вообще на улице, грубо говоря, валялась. Но достаточно просто. Вот сейчас автомат Калашникова очень сильно подорожал.
Е.АЛЬБАЦ: Да, и сколько?
Г.ГУДКОВ: Мне сказали, что он стоит до 8 тысяч долларов на теневом рынке.
А.ФИЛАТОВ: На фоне слухов, что Ижевский завод закроется.
Г.ГУДКОВ: Ну, наверное, да. В цене повысился. Поэтому когда-то он стоил 500 долларов, когда-то 1000, потом 2 тысячи. То есть, наверное, порядок потихонечку наводится с автоматами Калашникова. А что такое взрывчатка? Взрывчатки производится миллионы тонн. Ну, не миллионы, но, наверное, сотни тысяч тонн. Потому что взрывчатка идет для буровых, землебуровых работ, добываются все минеральные ресурсы. Причем, обычный известняк добывается, для цементной промышленности, для строительной промышленности. Везде нужна взрывчатка.
Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю. Но она как-то учитывается, правильно я понимаю?
Г.ГУДКОВ: Конечно, учитывается. Конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Так?
Г.ГУДКОВ: Большая часть взрывчатки производится теми предприятиями, которые с ней работают. Конечно, есть механизм. И тем не менее, при нашей коррумпированной системе она пропадает. Может быть, не там, где производится. С военных складов. Когда идут учения, там попробуйте определить, сколько там, 100 снарядов взорвали или 120? Вот, из 20 снарядов вытаскивается взрывчатое вещество. Причем, продают не для терактов. Знаете, для чего, в основном, продают взрывчатку? Для ловли рыбы вот этим браконьерским способом. И достаточно распространенная торговля взрывчаткой. Вовсе не в преступных целях, поверьте. Коллеги, я правильно говорю?
А.ФИЛАТОВ: Я думаю, что это не то направление, где надо искать крайнего. Я думаю, что это по хвостам, так называется.
Е.АЛЬБАЦ: Не-не. Вопрос не в крайнем. Простите, я хочу понять.
Г.ГУДКОВ: Да его можно изготовить, взрывчатое. Пожалуйста, войдите в интернет любой. Да просто возьмите, откройте учебник. Селитра, алюминиевая пудра.
А.ЕРМОЛИН: Не, равный по мощности пластид будет очень трудно изготовить.
Г.ГУДКОВ: А селитра с алюминиевой пудрой сложно?
Е.АЛЬБАЦ: Сейчас мы обсудим технологию, но мы это за пределами эфира. Анатолий Ермолин, все-таки, объясните мне.
А.ЕРМОЛИН: Да, нас учили изо мха делать. Но это не тот уровень взрывчатого вещества.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните, пожалуйста. Значит, на самом деле, есть подпольное террористическое подполье в московском регионе, и у них неограниченный доступ к взрывчатке? Но после взрывов на метро Лубянка можно было предположить, что будут отслеживать, откуда хотя бы пришла эта взрывчатка. Нет? Или я чего-то не понимаю?
Г.ГУДКОВ: Есть проблема с маркировкой взрывчатки.
А.ЕРМОЛИН: Ну вот в отличие от коллег, которые на меня так профессионально наезжают, я хочу напомнить, что по профессии я – разведчик-диверсант. То есть из нас троих я один таскал, наверное, муляжи…
Г.ГУДКОВ: Анатолий, тебе ничего больше нельзя говорить в эфир.
А.ЕРМОЛИН: (смеется) Муляжи взрывчатки на самые секретные объекты. И я хочу сказать, что, конечно, любая такая диверсионная акция – это умнейшая, интереснейшая для разработчиков интеллектуальная задача. И поэтому если предположить, что люди научились… Ну, у меня есть такое ощущение, что они уже научились, да? Поэтому, конечно, там делятся роли, распределяются роли. Этот человек мог получить взрывчатку в самый последний момент.
Но! Вот я к чему хочу подвести? Вот именно как человек, проникавший на самые защищенные объекты в нашей стране, я хочу сказать, что любое препятствие может отвернуть меня или, там, кого-то другого от выполнения поставленной задачи. Любое, даже минимальное. Если я подхожу к дому и прохожу в подъезд беспрепятственно, я его смогу взорвать с большей степенью вероятности. Если я прохожу мимо подъезда и бабулька говорит «Сынок, ты к кому идешь-то?», я никогда в этот дом не пойду. Поэтому не надо пренебрегать вот той классикой, которая известна.
А.ФИЛАТОВ: Анатолий намекает на то, что люди с той стороны, они заканчивали те же институты, что и мы, наверное, такой почерк похожий.
А.ЕРМОЛИН: Я думаю, что с той стороны у людей, к сожалению, практики гораздо больше, потому что они имеют доступ ко всему опыту, который сейчас существует глобально. Я имею в виду сети Аль-Каиды, про которые так профессионально написал Марк Сейжман, с которым я встречался несколько лет назад, крупнейший специалист ЦРУ по Аль-Каиде. Не надо думать, что там профессионалы глупее нас. Именно поэтому мы и проигрываем постоянно. Потому что мы считаем, бесполезно здесь что-то делать, там бесполезно. А я уверяю, что везде нужно делать, пахать по полной программе.
Е.АЛЬБАЦ: Анатолий Александрович, можно я вас спрошу? Вот, вы – разведчик-террорист.
А.ЕРМОЛИН: Диверсант.
Е.АЛЬБАЦ: Диверсант. Потому что вы с нашей стороны, вы – диверсант, а с их бы стороны вы были террорист. И, вот, вы – разведчик-диверсант, вы приезжаете в аэропорт Домодедово. Дальше что вы делаете? Чего вы опасаетесь, если вы собираетесь совершить теракт?
А.ЕРМОЛИН: Ну, если ФСБ попросит меня разработать такой сценарий, я с удовольствием помогу – я 10 лет этим в «Вымпеле» занимался. Но я думаю, что рассуждать в эфире на тему, как взорвать…
Е.АЛЬБАЦ: Ну хорошо, но вы-то нам-то объясните. Не, ну секундочку. Вот, вы чего боитесь?
Г.ГУДКОВ: Видеокамер, постов, собак.
А.ЕРМОЛИН: Я боюсь всего.
Е.АЛЬБАЦ: Значит, я хочу понять, чего у нас там нет, чего вы бы боялись?
А.ЕРМОЛИН: Я боюсь агентуру, я боюсь специальные средства, я боюсь все. Но при этом я знаю, как это выглядит и чего я конкретно боюсь.
Е.АЛЬБАЦ: Но вы – отморозок.
А.ЕРМОЛИН: Я не считаю…
А.ФИЛАТОВ: Вы – смертник, попробуйте в его шкуру залезть.
А.ЕРМОЛИН: Вот это глубочайшее убеждение. Сейчас современный террорист – это образованные люди, это учителя, это студенты, это инженеры. То есть это интеллигенция. Не надо думать, что это неграмотные, обколотые, там я не знаю, несчастные люди, которые взрывали Индиру Ганди, да? Это образованные люди, которые, на всякий случай, умеют управлять Боингами. Сейчас совсем другое качество современного террора.
А.ФИЛАТОВ: Готовы к самопожертвованию.
А.ЕРМОЛИН: Готовы к самопожертвованию. Это уникальная ситуация. Мы должны понимать, что против нас на той стороне стоят суперподготовленные, достаточно умные и очень сильно мотивированные люди.
Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас опять должны уйти на новости, через 2 минуты мы вернемся обратно в эту студию.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Вы слышали только сейчас новости от Александра Климова. Мы снова в студии «Эха Москвы». То есть, собственно, Александр говорил из нашей студии. Мы возвращаемся к моим гостям. Я напоминаю, что здесь полковник в запасе ФСБ Геннадий Гудков, заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности, подполковник в запасе, ветеран группы спецназначения «Вымпел» Анатолий Ермолин и подполковник в запасе Алексей Филатов, вице-президент Международной ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа».
Значит, то, что вы говорили только что, Анатолий, вот, ровно все это говорил в интервью мне Яков Пери. Он как раз говорил о том, что это идет сейчас очень идеологизированная интеллигенция. И он еще говорил о том, что сейчас массовые явления, что женщины-смертницы. Но опять я возвращаюсь к вопросу, который на бытовом уровне меня безумно волнует. Значит, мы знаем, что терроризм в большой части идет у нас с Кавказа, мы знаем, что прежде всего сейчас он идет из Дагестана. При этом получается из того, что вы говорите, что есть еще у них законспирированное подполье, базы, явки, я не знаю что, и здесь, в московском регионе. Тогда вообще что со всем этим можно сделать? Вот, что можно было бы сделать? Вот, если бы к вам завтра бы пришло…
А.ФИЛАТОВ: Выявить и уничтожить.
Е.АЛЬБАЦ: Да, к вам пришло бы завтра ФСБ и сказало бы: «Подполковник, мы очень сожалеем, что мы раньше к вам не обратились, мы как-то совершенно забыли, что государство потратило столько денег на то, чтобы из вас сделать разведчика-диверсанта. Что делать-то?»
А.ЕРМОЛИН: Я хочу обратить внимание на что? Вот, на самом деле, ситуация намного хуже, чем мы себе ее представляем. Потому что относиться к современному террористическому подполью как глубоко законспирированной некоей сети, управляемой из какого-то центра, уже неправильно. Это, безусловно, есть. И это надо выявлять, и уничтожать – тут я с коллегами полностью согласен. Но гораздо более опасный фактор – это фактор сетевого развития террора. Как работает террористическая сетка, именно сетевой фактор, да? То есть для этого нужно 3 составляющих. Первое, это мощная мотивационная идея. А она есть, да? Мы видим, что эта идея есть. Многие люди готовы отдавать свои жизни, чтобы уничтожать наших соотечес