На железнодорожном вокзале в Волгограде днем в воскресенье, 29 декабря, совершила самоподрыв террористка-смертница. Погибли, по последним данным, от 13 до 15 человек, пострадали – от 30 до 50. Подоплеку теракта и обстановку на Северном Кавказе обсудили в студии ДОЖДЯ обозреватель газеты «Известия» Орхан Джемаль и главред портала «Кавказский узел» Григорий Шведов.
Лобков: Ваша первая реакция, ваши первые гипотезы?
Джемаль: Я узнал из телефонного звонка. Я пока не буду делать гипотезы, потому что предыдущий волгоградский взрыв – это один из самых таинственных терактов, произошедших в России за последнее время, потому что, несмотря на то что прошло прилично времени, те, кого мы подозреваем в теракте, не взяли ответственность на себя, хотя это стандартная практика. А потом появилось в интернете загадочное видео, которое описывало суету непосредственно перед взрывом и после взрыва. Очень много загадочного происходит, вплоть до смерти Соколова, который якобы за пять минут до смерти признался, что это сделал он. Непонятный теракт с непонятной целью.
Лобков: Если одни источники говорят, что Соколова вычислили, потому что он несколько месяцев вел с Асияловой переговоры, и они фиксировались ФСБ. Вопрос, почему его тогда не взяли раньше.
Джемаль: Я слышал такое мнение, что на самом деле его взяли раньше, что он пропал давным-давно и с тех пор находился в подвале, а не в блиндажах. Лес, подполье и Имарат Кавказ повел себя совсем не так, как обычно себя ведут в таком случае террористические группы. Сейчас произошло вот это. Это произошло на фоне сообщения Рамзана Кадырова о том, что Доку Умаров мертв, что осталось только тело найти. В этом нет ничего такого, он уже немолодой. Если это делает на самом деле подполье, то можно предположить, что оно расколото. Если Доку Умаров жив, то центральная власть перестала отвечать за действия бойцов на местах.
Лобков: Такая ситуация уже была в Чечне, когда были отдельные группировки, которые действовали независимо и не подчинялись Масхадову.
Джемаль: Формально верховенство Масхадова признавали все. Но были столпы, прославленные в Чечне, полевые командиры, которые много себе позволяли. После смерти Басаева, Масхадова, Гилаева таких масштабных фигур не осталось, все более или менее консолидировались вокруг Доку Умарова. Надо признать, что он сам по себе был скорее компромиссной фигурой, вокруг которого было соглашение, скорее символ, чем реальная власть.
Лобков: Создается впечатление, что Национальный антитеррористический комитет, который после каждого теракта пытается выдать некую связную версию произошедшего, конструирует некий миф, и поскольку живых нам не предъявлено, когда происходит следующий теракт, доверие к этой организации, к ФСБ, к антитеррористическим подразделениям резко понижается. Если нет доверия, никто не будет информировать.
Шведов: Вопрос доверия к таким структурам в нашей стране, пережившей советские репрессии, это отдельная тема. Но я думаю, что фабрикация дела – это то, что мы видим на Северном Кавказе, за его пределами, никакого доверия не может быть.
Лобков: То же самое, что после Домодедово – уничтожены, дело закрыто, можно готовиться к следующему теракту.
Шведов: И как обществу представляются эти документы, которые следствие выявляет, это отдельный вопрос.
Лобков: Н наших глазах проходит суд над Царнаевым, мы видим, как американские спецслужбы пунктуально выкладывают видеозаписи со всей историей Царнаевых, убеждая общество в том, что это они.
Шведов: Помимо доверия, здесь есть два вопроса. Сравнивать с США пока сложно. Первый вопрос – сколько раз взрывалось в Волгограде. Отнюдь не только последний взрыв в автобусе. Была попытка двойного подрыва в августе этого года, один взрыв случился, другой удалось предотвратить. До этого двойной теракт уже происходил в Волгограде в 2011 году. Об этом общество не задумывается и не хочет говорить. Это были взрывы не такие резонансные, потому что не на железнодорожной станции, не автобус. Это были взрывы, всегда адресованные каким-то структурам МВД и именно двойные – это почерк, характерный для Северного Кавказа.
Лобков: То есть когда приезжают спецслужбы, тогда раздается второй взрыв, чего мы сегодня, к счастью, не увидели.
Шведов: Да, но что мы видели недавно в Ингушетии и Чечне, когда там практически одномоментно происходили два взрыва. Второй вопрос – про Имарат Кавказ, будет ли расширяться его виртуальная территория на Сочи. О взрыве в Пятигорске уже говорят не как о теракте.
Лобков: Многие теракты в Дагестане, которые происходили этим летом, тоже потом стали связывать с борьбой кланов…
Джемаль: Такое объяснение, когда то, что выглядит сначала как теракт, а потом оказывается внутренней разборкой чиновников, это для Дагестана и Ингушетии общее место. Если бы мы прошерстили и подняли подноготную всех терактов, мы обнаружили бы, что в более чем 50% это разборки чиновников.
Шведов: Если говорить про смертников, мы на «Кавказском узле» ведем статистику по терактам смертников, когда такие вопросы не возникают. Мы знаем, что за 13 лет в нашей стране по нашей статистике больше 120 смертников себя взорвали. Из них 58 женщин, у некоторых известны биографии. Говорить о том, что сегодня Россия готова проводить Олимпиаду в Сочи, имея такую статистику за отрезок последних 13 лет, очень сложно. И думать, будет ли территория Имарата Кавказ расширяться на Сочи, потому что если взрывы в Пятигорске и в Волгограде с такой периодичностью происходят, то почему не вспомнить, что территория Сочи – это 250 километров. В город Сочи формально входят какие-то населенные пункты, которые вообще в горах находятся. Поэтому теракты, которые могут там происходить, очень сложно предотвратить.
Лобков: И все те люди, которые могли организовать теракт, наверняка уже давно там. История с Волгоградом говорит о том, что скорее всего эта девушка приехала не вчера и не позавчера приехала туда. Когда сегодня правоохранительные органы заявляют, что они всех щерстят на выезде из республики, мне кажется, это имеет смысл только для отчетности.
Шведов: А главное что это мобилизует людей. Из моих поездок в Дагестан я вижу, что закрытые мечети, кафе и рестораны, эта попытка превентивных мер на самом деле только мобилизует тех, кто был публичен, легален, ходил в мечеть, детей посылал в детский сад, но они постепенно оказываются в непубличном положении. Это только мобилизует радикальное настроение. Это надо осознать до Олимпиады. Если продолжать действовать так, то взрывы будут звучать. Надо осознать, что то, что делается последний год на Северном Кавказе, не является превентивной мерой. Это мобилизует насилие.
Лобков: Твиттер просто переполнен довольно жесткими антиисламистскими заявлениями. Это является одним из неизбежных последствий подобных терактов? Достаточно ли работают представители мусульманских организаций после совещания в Уфе Путина с муфтиями? Тогда не показалось, что все заинтересованы в агитационно-пропагандистской работе.
Джемаль: Постоянно общественность, которая за все хорошее против всего плохого, требует от всех мусульман покаяться и просить прощения за теракты. Что касается авторства терактов как провокативного действия, я помню недавнюю питерскую историю, когда группа нацистов собиралась провести какие-то действия и обвинить в них мусульман.
Лобков: Это то, в чем Николая Бондарика сейчас обвиняют.
Джемаль: Да, как раз на день «Русского марша». Что касается Олимпиады, я отсылаю вас к известному теракту, в ходе которого погиб Ахмат-Хаджи Кадыров, когда мина была заложена более чем за год.
Лобков: Учитывая объемы строительства, монолитного бетонного строительства и неразборчивости подрядчиков, кого они берут в качестве рабочих, подобное даже может быть?
Джемаль: Было бы странно, если бы лидеры Имарата Кавказ не воспользовались такой стройкой, чтобы изначально там заминировать какие-то объекты.
Лобков: Даже в истории с Норд-Остом через служебную дверь между помещением Норд-Оста и клубом были предположительно пронесены взрывные устройства террористами, которые выглядели как обычные гастарбайтеры. И кто будет смотреть, что у них в мешках. В принципе, возможно, что такая инфильтрация в Сочи уже произошла?
Джемаль: Я думаю, если Имарат Кавказ не воспользовался этой ситуаций, то это странно.
Лобков: Сейчас что делать спецслужбам? Два теракта в Волгограде. Может быть, что это чтобы специально показать? В этом есть некий вызов?
Джемаль: Не доказано, что в одном и том же месте то же самое сделали одни и те же люди. Это факт, на который сейчас все будут давить. Это вещь, которая не является очевидной.
Шведов: Есть разные варианты. Может быть, сейчас рано говорить. Я согласен, что мы пока не можем знать точно, кто организовал, но если эту версию рассматривать, мы должны понимать, сколько разных подрывов произошло за этот год. Это несколько десятков. О них сообщали в СМИ. По крайней мере 25 мы зафиксировали адресных подрывов автомашин, еще что-то. Готовы ли наши службы реагировать, я думаю, очевидно, нет.
Лобков: Может быть, дело в том, что спецслужбы сами не имеют достаточного количества людей, говорящих на дагестанских языках, хорошо владеющих чеченским, что вербовать среди чеченцев и ингушей агентуру практически невозможно, и поэтому степень проникновения в бандподполья очень низка?
Шведов: Не знаю, мне кажется, люди, которые сотрудничают, есть везде. В разных случаях, когда были убиты лидеры боевиков, было видно, что там есть люди, которые сотрудничают.
Джемаль: Я уверен, что лесное подполье инфильтровано агентурой так, как никакая другая враждебная среда, просто эта инфильтрация не дает результата. Когда я говорю, что непонятно, кто ниточки дергал, зачастую выявляется, когда кураторы либо попускали, либо сами подталкивали для набрания авторитета курируемого агента. Целый ряд терактов в Осетии в середине нулевых мотивировался именно тем, чтобы агентура набирала авторитет в подполье.
Лобков: Вряд ли за 40 дней до Олимпиады в такие рискованные игры спецслужбы будут играть.
Джемаль: Согласен.
Лобков: Максим Шевченко эмоционально сегодня реагирует: «В сети разные выродки, представляющиеся «русскими» националистами (уверен, русских среди них нет), помогают Доку Умарову, сея ненависть».
Джемаль: Григорий поднял вопрос о социальной политике, которая проводится сейчас в Дагестане, когда громится социальная инфраструктура, окружающая то, что называлось на Кавказе «мирные вакхабисты». То, что сейчас делает Центр «Э» в северокавказских республиках, это и есть тот механизм, который сеет более всего ненависть.
Лобков: То есть когда спецслужбы начинают вмешиваться в религиозные вопросы.
Джемаль: Когда спецслужбы начинают закрывать детские садики на всякий случай, кафе, потворствуют недопущению мусульман в мечети по каким-то признакам, они на первом месте. Националисты, которые сейчас разжигают в сети, лишь на втором.